Pasif Devrim İslami Muhalefetin Düzenle Bütünleşmesi, Sultanbeyli’nin “ılımlı İslam”a dönüşümünü anlatıyor. Bu mahalledeki hayatın zengin bir etnografisini sunan kitap İslami aktivistlerin nasıl örgütlendiklerini, 28 Şubat sürecinde nasıl geri çekildiklerini ve AKP tarafından nasıl massedildiklerini anlatıyor. Tuğal gözlemlerini Mısır ve İran örnekleriyle de karşılaştırarak Türkiye örneğini genel tarihsel bir bağlama da oturtuyor ve İslami politikaların neden başka yerlerdeki laik kapitalizmlere benzer bir şekilde entegre olmadığı sorusunun yanıtını arıyor. AKP’nin aklığı nereden geliyor? Bu partiyi, kapitalizmi doğallaştıramamış diğer merkez partilerden farklı kılan ne? Cevap, partinin unutmak istiyor göründüğü gecmişinde yatıyor. AKP, örgütcülük anlayışıyla, kadrolarıyla ve kısmen de kullandığı dille,
Türkiye’de 1980’lerden sonra kapitalizme tek kitlesel direniş noktası olan İslamcılığın sistem tarafından massedilmesini sağladı. Gerçek başarısı bu. Kuşkusuz AKP sadece Türkiye’de değil başka ülkelerde de sahipleniliyor. Financial Times’ta geçtiğimiz günlerde kendisiyle yapılan söyleşide Raşid El-Gannuşi şöyle diyordu: “Bizim görüşümüz hali hazırda Türkiye’de iktidarda bulunan AKP’nin dünya görüşü ile benzer nitelikte.”

Tuğal çözümlemesinin merkezine Marksist düşünür Antonio Gramsci’nin “pasif devrim” kavramını alarak AKP hükümeti döneminde belirleyici olanın kapitalizmin doğallaşması olduğunu, bunun anamotorunun ise AKP olduğunu söylüyor. Cihan Tuğal’la kitabından hareketle İslamcılığın düzenle bütünleşme sürecini konuştuk.

İngilizce’de 2009’da yayımlanan kitabınız "Passive Revolution- Absorbing The Islamic
Challenge To Capitalism" ( "Pasif Devrim -Kapitalizme İslamî Meydan Okumanın
Soğurulması") adını taşıyordu.Türkçe’de ise kapitalizm adı yerine başka bir ada vurgu
yaparak çıktı kitabınız.Bu değişikliğin sebebini konuşarak başlayalım…

Kitapta İslamcılığın değişiminin birçok boyutu ele alınıyor. Kapitalizm ne kadar merkezde
olsa da, bütün bu boyutları kapsayan bir sözcük değil. Milliyetçiliğin zaferi de gayet önemli
mesela. Buradan bakıldığında, düzene vurgu yapan bir başlık daha isabetli. Kitap genel
olarak, laiklik, milliyetçilik, kentlilik ve kapitalizmin sentezi olan Türkiye düzeninin (gayet
dolambaçlı bir yol olan pasif devrim sayesinde) geniş kitleler tarafından içselleştirilmesini
anlatıyor. Diğer taraftan, “düzen” kelimesinin Türkçe’deki yananlamlarına sahip bir sözcük
yok İngilizce’de. “Order” ve “system” kelimelerinin aynı çarpıcılığı olmazdı mesela. İngilizce
başlıkta onun için kapitalizm daha uygun oldu.

Peki bahsettiğiniz soğurulmayı yetmişlerin sonundan özellikle de etkisiyle başlayan bir süreç içinden yorumlayabilir miyiz?

Kesinlikle. Mısır ve İran’dan esen rüzgarların etkisi büyük. Ve bunlar bazı kesimlerde
umuda, bazı kesimlerde korkuya sebep oluyor. 12 Eylül aslolarak sola karşı yapılmış
olmasına rağmen, İslami devrimciliğe karşı bazı soğurma temelli önlemler alıyor. 12 Eylül, olası İran Devrimi dini simgeleri seferber ederek, hem solu hem devrimci İslam’ı etkisizleştirmeye çalıştı.
Bu hesabın yarısı tuttu, ama diğer yarısı (kısmen) geri tepti. 12 Eylül’ün başlattığı sürecin,
ancak seksenlerdeki ve doksanlardaki İslami hareket (onun talepleri, simgeleri ve kadroları)
soğurularak kemale erdiğini görmek lazım. Neydi 12 Eylül’ün başlattığı süreç? Türk-İslam
sentezi temelli bir piyasa ekonomisi ve bu çerçevede itaatkar bireyler kurulması. Fakat bu
massetme sonucunda, bahsi geçen projede İslam’ın ağırlığı arttı.

Sizi AKP’yi ve onu doğru anlamanın yolunun Weberci yaklaşımlardan geçmediğini bu
noktada Gramsci’nin pasif devrim kavramın doğru olduğunu düşünmeye yönlendiren nedir?

Weber’in tahlilleri bazı noktalarda açık uçlu olmasına rağmen, modernitenin geneline
bakıldığında çok kesin, eğilip bükülemez yargılar içeriyor. “Aklileşme”nin kaçınılmazlığı,
ya da ögrencisi Michels’in “oligarşinin demir kanunu” buna iyi örnekler. Gramsci’de ise bu
genel eğilimlerin farkındalık var, ancak son noktanın mücadeleler tarafından konulduğuna
dair tespitler de var. Yani Weber’in ve Michels’in parmak bastığı sorunlarla uğraşmış, ancak
bu konularda kaderci olmaktan kaçınmış bir düşünür. Bugün Türkiye’de olup bitenleri kesin
kalıplara oturtmak zor. Nereye çekileceği belli olmayan, her durak noktasında anlamı değişen
yeni bir rejim kuruluyor. Pasif devrim tam da bunu anlatıyor. Weber’in “ideal tipler”ini
kullanarak, eski “İslamcılar”ın iktidara gelip, bir taraftan dış politikayı “İslamileştirdiği,” bir
taraftan “AB süreci”ni kurtardığı, bir taraftan da bu kelimelere yüklenen anlamları altüst ettiği
bir dönüşümü hiçbir yere oturtamazsınız.

Kitabınızda akademideki yerleşik İslamcılık araştırmalarından farklı olarak fundamantalist
yerine tevhitçi kavramını kullanıyorsunuz.Bu kavramsal tercihinizin sebepleri nedir?

Fundamentalizm İslamiyet’teki bazı selefi eğilimleri kısmen karşılayabilen bir kavram.
Ancak aslolarak 19.-20. yüzyıl Amerikan Protestanlığının deneyimine dayandığı için ciddi
sınırları var. Örneğin, Amerikalı fundamentalistlerin dindar Hristiyanlara karşı başat eleştiri
noktalarından biri, dindarların klasik dini metinleri okumayışı, daha çok kilisenin verdiği
metinler ve dersler çizgisinde hareket etmeleri. Dindarları temel metinlere dönmeye davet
ediyorlar. Bu selefiliğe biraz benziyor, ama selefiliğin tepki gösterdiği durum, dindarların
başka kaynakları Kur’an’ın yerine koyması değil. En azından teorik olarak, dindarlar zaten
Kur’an’ı hala temel alıyor. Asıl mesele, kitabın okunmasındaki yanlış yaklaşımlar ve
yöntemler selefilere göre (özellikle de okumanın fıkıh süzgecinden geçirilmesi, “yorum”
katılması, vs.) “Integralism” (tevhidcilik) de elbette mükemmel bir kavram değil, o da
Katolik deneyimlerine gönderme yaptığı için sorgulanabilir. Ancak İslam coğrafyasında daha
kökleri olan bir kavram olduğunu düşünüyorum. Üstelik, dini diğer tüm toplumsal alanların
merkezine koyma özelliğiyle, selefiliğin dışındaki İslamcı akımları da betimleyebiliyor.
Yine de, kendisine “tevhidi” diyen grupların bundan daha fazlasını kastettiğini belirtelim.
Dolayısıyla, sosyal bilimsel kavram olarak “tevhidcilik” ile, bir kesim İslamcının kullandığı
etiket olarak tevhidilik arasında da farklar var.

İslamcıların Adil Düzen kavramı üzerinden geliştirdikleri ekonomi anlayışındaki kırılmalara ve genel olrak da İslamcılığın ekonomi alanında fazla söz üretmeyişi konusuna değiniyorsunuz. Susan Buck-Morss, İslam ekonomisi kavramının sınırlı bir sözcük dağarcığı ile sınırlı alanlarda söz almış oluşunu eleştiriyordu. İslam ekonomisi kavramının sınırlarını genişletmeye çalışan bunu emekten doğanın yağmalanmasına kadar genişleten yaklaşımların güçlenemeyişini neye bağlıyorsunuz?

Bu çok derin bir konu elbette, iki paragrafa sığdırılamaz. Bir iki önerme yapalım sadece.
Birincisi, elitin kendisini sadece kapitalizm üzerinden değil, Batılılaşma üzerinden
kuruşundan dolayı, toplumsal muhalefetin de bu ayırıcı özellik üzerinden dönmüş olması.
İkincisi, sermaye birikiminin son 20-30 yıla kadar çok da çıplak biçimde yaşanmıyor olması.
Buna başka maddelerde ekleyebiliriz ama, bu iki eksende ciddi kırılmalar olduğuna göre,
İslam ekonomisine kafa yoranların da artık bazı konularla yüzleşmesini bekleyebiliriz.

Refah geleneğinin Fethullah Gülen’e göre bürokraside etkili olamadığı biliniyor. AKP’nin
ise Fethullah Gülen üzerinden bir tür ittifakla kimi hamlelerini gerçekleştirdiğini söyleyebilir
miyiz?

Evet, AK Parti Gülen’den çok şey öğrendi, bunlardan biri de bürokrasinin toplumsal
mücadelerde merkeziliği. Tabii, varolan yapılara sızıldığında sonuç olarak sızanlar mı,
yerleşik mekanizmalar mı kazanıyor, ayrıca tartışılması gereken bu. Ancak, bu konularda çok
daha tecrübeli olan Gülen cemaatinin, önemli mevkilerin ne kadarını İslamcı gelenekten gelen
kadrolara bırakacağı merak konusu. Büyük kapışmaların kaçınılmaz olduğu muhakkak.

İslamcı çevrelerde genel olarak 28 Şubat bir milat olarak kabul edilir.Oysa siz düzene
dönük İslamcı muhalefetin sönümlenmesinin doksanlarda ilk evresini tamamladığını ikibinli
yıllarda ise daha geniş ölçekli olarak yaşandığını düşünüyorsunuz. AKP’nin İslamcılığı
dönüştürmesinden ziyade doksanların ortasından itibaren dönüşmeye başlayan İslamcılığın
AKP’yi oluşturduğunu düşünüyorsunuz. Bu durumu tasvir eder misiniz?

Öncelikle parayla tanışma belirli dönüşümler yarattı. Bu yetmişlerde başlamıştı ama, paranın
miktarının artması ve de tabana yayılması sorgulamayı şiddetlendirdi. 1994’te belediyelerin
alınması hem paraya yeni kanallar açtı ve henüz parayla tanışmamış olanlar için yeni fırsatlar
yarattı, hem de siyasi yaşamda yeni kariyer olanakları doğurdu. Bugün AKP’nin seçim
zaferlerinin İslamcı eylemleri azalttığı söyleniyor; doksanlı yılların sonunda aynısı RP’nin
belediye zaferleri için söyleniyordu. Kısacası, ekonomik ve siyasi yaşamdaki değişimler,
İslamcıların odağının paraya ve kariyere kaymasını getirdi. 28 Şubat’tan sonra bu daha da
hızlandı, zira düzene muhalefette ısrarcı olanlara dönüldü ve “bakın, siyasi ve ekonomik
nimetlerden faydalanmasanız bile hayallerinizi gerçekleştirmeniz imkansız, o halde sofraya
buyrun” demek mümkün oldu. Diyeceğim, o sofra kurulmamış olsaydı, 28 Şubat insanları
radikalleştirebilirdi de.

Ümit Aktaş’ın Turgut Özal’ın ölümünün ardından yazdığı yazıda Özal için “sessiz devrimci”
deniliyordu.. Seksenli ve doksanlı yıllarda serbest piyasa kapitalizmi özelinde Turgut Özal’ı
eleştiren İslamcıların genel olarak bugün Özal’ı siyasal düzendeki kimi değişiklikleri
nedeniyle Erbakan’dan daha çok öne çıkarmaları ve onu bir tür âkil adam konumuna
yerleştirmelerini nasıl okumak gerekir?

Bu pasif devrim sürecinin bir parçası. İslamcıların bir kısmı artık geleneklerini sadece Özal’a değil Adnan Menderes’e dayandırıyorlar. Yani Türk devletinin ve kadim düzenin merkez sağ
ayağına. Seçim çalışmalarında Erdoğan’ın öncüllerinin Özal ve Menderes olarak gösterilmesi
ne bir rastlantı, ne de bir seçim manipülasyonu. Milliyetçi liberal-muhafazakarlığın
içselleştirilmesinin göstergesi bunlar.

Kadir Cangızbay’ın “Anapgil birey” kavramını kıyasladığımızda ne tür benzerlikler kurulabilir?

Herkes benzerliklere bakıyor şu aralar, ve yukarıda söylediklerimden dolayı bu bir hata değil.
Ama ciddi anlamda eksik bir bakış. Eğer AK Parti sadece ANAP’ın devamı olsaydı, bu kadar
rızaya dayalı bir piyasalaşma süreci yürütemezdi. Bu parti, kadim düzenin önderliğini diğer
sağ partilerden devralmış olsa da, bu düzenin gücünü İslami mobilizasyonun enerjisi ile,
kadroları ile, simgeleri ile pekiştirmiştir.

Sultanbeyli’de çoğunlukla inşaat ve tekstil işçileri ya da sokak satıcıları gibi enformel
işçilerden oluşan kesimlerin bile serbest piyasacı bir düşünceye evrilmiş olmaları gerçekten düşündürücü.Bu evrilmede kuşkusuz karizma zamanlarının da etkisi var.Şunu sormak istiyorum: İslamcıların devlet, kapitalizm ve milliyetçilik özelinde düşünce nktasında eskiye nazaran farklılaşmarının örneğin- İslamcılığın bütünlüğünü kaybetmesi sürecinde biraz milliyetçileşme(Kürt ve Türk) devleti sahiplenme kapitalizm konusunda ise zaten cılız olan eleştirelliği genel olarak terketmelerinin- görünümleri nelerdir?

İslamcıların önemli bir kısmı bu süreçte özelleştirme, finansallaştırma, devletin sosyal
yardımlarının kesilmesi gibi neoliberalizmin bazı temel saiklerini benimsediler. Ekonomik
ahlaktaki değişime bakınca, yoksulluğu kader ya da kapitalizmle açıklamak yerine, eski
İslamcıların artık liberal-muhafazakar argümanlar kullandığını görüyoruz (yani yoksulların
silkinip çalışkan girişimciler haline gelmeleri gerekiyor sorunlarıyla başedebilmek için).
Gündelik retorik düzeyinde de “ne kapitalizm, ne komünizm” sloganı gitti, yerine, “elbette
kapitalizm bize daha yakın” kabulü geldi. Paraya karşı duyulan şüphenin zaten çok sistematik
bir temeli yoktu. O yüzden daha büyük değişim, dinle harmanlanmış bir milliyetçiliğin artık
kök salması: (aksak) sekülarizm üzerine kurulmuş bir devletin benimsenmesi ve milli çıkarlar
çerçevesinde o devletin yüceltilmesi, güçlendirilmesi artık Müslümanın görevlerinden biri
haline geldi. Çünkü bazı çevrelerde bu devlet, dünya Müslümanlarının tartışılmaz önderi
olarak görülüyor.

İslamcılığın kendine güveni sarsıldığında yıllardır kopmaya çalıştığı sağla ilişkileri de
sorgusuz sualsiz bir tür bilinçaltı refleksi ile tekrar günyüzüne çıktığını söylemek mümkün
olur mu?

Belki sorgusuz sualsiz demek ağır olur, fakat genel olarak doğru bir tespit. Bir anlamda
herkes eve, baba ocağına dönüyor. Sağda büyük vuslat yaşanıyor. Ülkücüler, İslamcılar,
muhafazakarlar ve liberaller arasındaki çizgiler belirsizleşiyor. Siyasi kadro anlamında da
böyle, gazetelerde her gün kurulan argümanlar anlamında da.

Müslüman Kardeşler’e nazaran AKP’nin olumlanması ve akıllı bulunması dikkat çekici.
Burada AKP’nin bir anlamda emperyal kibrinin kitleler tarafından da benimsendiğini
hatırlıyorum…AKP ile düşünmek mümkün mü?

Hem de sadece kitleler tarafından değil, birçok seküler entellektüel ve hatta liberal
tarafından da. Yeni Osmanlıcılık yaftası ne kadar reddedilirse edilsin, bölgesinde Amerika
benzeri bir rol inşa etmeye çalışıyor AKP. Burada Amerikan emperyalizmi derken,
sadece Irak ve Afganistan işgallerini düşünmemek lazım. AK Parti çevrelerinin özendiği,
Amerikalıların “soft power” dedikleri, görece daha kansız olan bir kontrol biçimi. Buna
Arapların bakışı ise pasif devrimin kendisi kadar karışık. Bir taraftan güçlü bir Müslüman
devletin yükselişini ve burada (geçmişin aksine) İslami dil ve önderlerin öne çıkışını coşkuyla
izliyorlar. Diğer taraftan emperyal kibir dediğiniz şeyin gayet farkındalar ve derin bir şüphe
duyuyorlar.

Şöyle ya da böyle kültürel dünya ile ilişkili İslamcıların sinema ve şiir odaklı toplantılarla
kendilerini sınırladıklarını ve halka irtibatlarını kopardıklarını söylüyorsunuz. İslamcıların
genel olarak bu tarz kültürelliğe özellikle ikibinli yıllardan sonra artan oranda yer vermeleri
pasif devrimin görünümlerinden biri olarak değerlendirilebilir mi?

Olabilir. Yalnız bunu illa da yenilgi olarak görmemek lazım. Şiir direncin örgütlendiği bir
alan haline getirilebilir. Belki sorun edebi alandaki direncin yalnız bırakılması.

Entelektüel İslamcıların sıradan ve yoksul insanlara bakışlarında büyük oranda akılcı ve
modernist görüşlerden etkilenme durumu genellenebilir bir yargı mı?

Fazla toptancı gözükebilir size, ama bence böyle genel bir eğilim var. Üstelik bunun
entellektüelligin kendi doğasında da biraz olduğunu düşünüyorum, zira zihinsel üretim
belirli bir soyutlanmayı ve kapanmayı gerektiriyor. Ancak büyük bir toplumsal hareketlilikle
(mesela çekirdeği radikal olan bir kitle partisinin inşası ile) aşılabilir zihinsel mesafeler. Böyle
durumlarda entellektüeller ister istemez halkla daha fazla istişarede bulunuyor.

AKP’li yıllarda, İslam’a soldan bakan yorumların da tartışma düzleminde kısmen görünür
olduğu biliniyor. Bu yorumlar pasif devrim sürecinde kırıcı bir etki oluşturabilir mi?

Kısa vadede değil ama belki önümüzdeki onyıllar içinde olabilir. Hem sosyalist camialarda,
hem de İslami camialarda büyük değişimler yaşanması gerekir böyle bir kırıcı etki için.
Bir örnek vermek gerekirse, teorik planda dine daha karmaşık sosyalist yaklaşımlar
geliştirilmeden, solla İslamcılar arasındaki dirsek temasları pragmatik birliktelikleri
geçmeyecektir (ki Rus ve İran devrimlerine kısa bir bakış bile, böyle birlikteliklerden
çok şey beklememeyi öğretiyor bize). Aynı şekilde, tefsir gibi alanlarda 20. ve 21. yüzyıl
kapitalizminin çetrefilli dinamiklerini göz önüne alan yenilenmeler yaşanmadıkça,
İslam’ın “toplumsal adalet” çağrısı hoş bir slogan olmanın ötesine geçebilir mi? Bunlar
işin sadece düşünsel boyutları. Siyaset, sivil toplum ve strateji alanlarında da birçok engel
aşılmadan, İslam’a soldan “bakarak” bizimki kadar köklü bir devlet geleneğinin pasif devrim
harcıyla güçlenmesi sekteye uğratılabilir mi?

Laik çevrelerde dini olana ilişkin klasik yargıların kırılışına da değiniyorsunuz. Çalışmanızda
adı anılan Susan Tamaro’nun Yüreğinin Götürdüğü Yere Git adlı eseri seküler kimlikli bir
yayınevinden çıkmıştı.Hatta doksanların sonunda hem bu kitap hem de Simyacı Haftaya
Bakış dergisinde olsun Değişim dergisinde olsun öne çıkarılmıştı. O yıllardan bu yana bu
tarz mistik anlatıların kültür endüstrisinin önemli bir parçası olduğu görülüyor.Kimi eski
İslamcıların da bu tarz mistik anlatılara yönelmeleri hatta kendi geçmişlerini sorgularken
iç yoksulluğundan söz etmelerinden hareketle değişimininm zihin dünyasına yansıyan
boyutlarının izini sürmek mümkün.Bu değişim sürecinin edebiyat dünyasına yansımalarına
çalışmanızda hiç değinmemişsiniz. Bu boyut üzerinden gidildiğinde de epey veriyle
karşılaşmak mümkün olur sanırım. Ne dersiniz?

Çok mantıklı. Zaten pasif devrimin her boyutunu anlattığım gibi bir iddiaya sahip değilim.
Gözlemleyebildiklerime odaklandım, daha az gözlemleyebildiklerimi teorize etmeyi de başka
arkadaşlara bırakıyorum.

Sırlar Dünyası programı örneğinden hareketle Amerikanlaşmanın sadece siyaset dünyası ile
sınırlı olmadığını bunun yaygın bir yönelim olduğunu söylemek abartılı olur mu?

Kesinlikle hayır. Kentsel, kültürel birçok alanda bir Amerikanlaşma yaşanıyor.

Abdülkerim Suruş’un muhafazakâr demokrasinin teorisyenliğini yapan Yalçın Akdoğan’ın
Pendik Belediyesinde görevli olduğu zamanlarda sıklıkla panel,konferans vs. için Türkiye’ye
geldiği bilinmekte. Entelektüel dönüşümün çeviriler üzerinden de izini sürmek mümkün
sanırım.Ali Şeriati yerine Abdülkerim Suruş’un öne çıkışı İslamcılıktaki sosyal boyutun liberal
söyleme geçisinin de bir kanıtı olarak okunabilir mi?. İslamcı entelektüel dünyanın genel
olarak dönüşümü İslami sivil toplumu nasıl etkiledi?

Evet, özellikle de Suruş’un Şeriati’ye karşı büyük bir mücadele yürüttüğünü göz önüne
alırsak. İran’da bugün ne Suruş’un ne de Şeriati’nin fikirleri iktidarda (rejim seksenlerin
sonunda itibaren Şeriati geleneğinin yükünden kurtulmakla meşgul, üstelik bir taraftan
Şeriati’yi bir sembol olarak kullanırken). Türk devletinin yeniden yapılanmasında ise, Suruş
ve onun Şeriati’ye karşı mücadelesinin dolaylı bir pay sahibi olduğu aşikar. Muhafazakar
Demokrasi kitapçığında referanslardan biri Suruş. Liberal demokrasinin benimsenmesinin
teolojik dayanağı Suruş’ta aranıyor.

Yine aynı şekilde doksanlı yıllardan itibaren yapılan İslam ve devlet,İslam devleti
tartışmlarının hâkim yönünün devletin dönüştürülemeyeceği biçiminde olması da önemli bir
gösterge sanırım…

Katılıyorum.

AKP ve destekçilerin İslami modernist olmadıklarını ama pratiklerinin ve yönelimlerinin
bu yönde olduğunu ifade ediyorsunuz.İslami modernizmi pratikte uygulamak bir süre sonra
teorik düzlemde de bu akımın meşruiyet kazanmasını sağlamayacak mı?

O meşruiyet kazanıldı bile. Ama bu fikirlerin AKP çevresindeki herkes tarafından kabul
edileceğini söylemek imkansız. Genel muhafazakar tabanda da Suruş’un bazı argümanlarının
20-30 sene sonra bile kabul göreceğini zannetmiyorum. Liberalleşme var, ama bu İslami
liberalizmin kitap tanımının içselleştirileceği anlamına gelmiyor.

Sekülerleşmenin bir süreç olduğu düşünüldüğünde doksanlı yıllardan bugüne İslamcı
toplumsallığın epeyce sekülerleştiği yönündeki yargılara katılıyor musunuz?

Evet, zaten bu İslami camia(lar)da “dünyevileşme” başlığı altında tartışılıyor.

Bu tartışmaların da genel olarak Weberci düşünce doğrultusunda yapılarak bir taraftan
sürece ilişikin tereddütleri dile getirmesinin yanında yetmişli yıllardan bu yana İslamcılığı
oluşturan öze dönüş düşüncesini de eleştirmesi bir anlamda muhafazakarlaşma sürecine
tersinden bir katkı sunduğu da söylenebilir mi?

Bazı tartışmaların Weberci bir tınısı olduğu kesin, zaten kavram Weber’den geliyor. Ancak
unutmayalım, Weber’de bu modernitenin kaçınılmazları arasındayken, en azından bazıları bu
kavramı eleştiri amaçlı kullanıyor. Weber’de de aklileşme, dünyevileşme süreçlerinin geçici
olarak tersine döndürülebileceğine dair bir açık kapı var, ancak böyle dönüşlerin ancak felaket
getireceğini düşünüyor Weber.

AKP’li yıllarda gündeme gelen kent dindarlığı söylemini nasıl yorumluyrsunuz?

Bu bence çok yeni bir yönelim değil. Seksenli yıllardan itibaren kent ve taşra dindarlığını
ayıran ve öncekini güzelleyen söylemler yaygınlaşmaya başlamıştı. Kentli hakimiyetinin
pekişmesinin görüngülerinden biri bu. Otuz yıldır kırsal ekonomilerin çöküşü ve kırda
yoksulluğun patlaması da rastlantı olmasa gerek.

AKP hükümeti, başka bir hükümet tarafından uygulamaya konulsa ciddi oranda tepki çekecek
kimi politikaları sessiz sedasız uygulamaya koyabiliyor. Sizin New Left Review dergisinde
yayımlanan bir yazınızın adı "NATO'nun İslamcıları"(2007)…NATO ve füze kalkanı
dolayımında yaşanan genel serssizliği bu bağlamda nereye yerleştirmek gerekir?

Türk devlet geleneğinin temel yönelimleri devralınmış durumda. NATO’nun sahiplenilmesi,
ya da en azından NATO’ya muhalefet edilmemesi, bunun bir parçası. Ancak bu gelenekte
bazı revizyonlar yaşanabilir, özellikle İsrail meselesinde. Pasif devrim “hiçbir şey
değişmiyor” demek değil. “Her şeyi değiştirelim ki, her şey aynı kalsın” demek. Kendi içinde
çelişkili bir süreç. Onun için de, genel tablo aynı kalacak olsa da, hangi ayrıntıların değişeceği
her zaman bir iç gerilim ve mücadele konusu.

Pasif devrim süreçleri Mısır ve İran’da işiliyor mu?

Benzer süreçler bu iki ülkede de yaşandı ama yenilgiye uğratıldı. Mesela Mısır’da bu yenilgi
sonucunda İslamcılar toplumsal adalete daha sadık kaldılar, ama ekonomik gidişat üzerindeki
etkileri de bir o kadar sınırlı kaldı. Doksanların ortasından itibaren, Mısır devleti rotayı pasif
devrimden (yumuşak bir) karşı-devrime kırdı. Buna tepki olarak da Müslüman Kardeşlerin
içindeki liberal-muhafazakar denge muhafazakarlar lehine değişti. Ancak orada da Benna ve
Kutb tarzı İslamcılıktan uzaklaşma var.

İslamcılığın iktidar olduğu yerlerdeki tecrübeleri özellikle de olumsuzlukları İslamcı
entelektüellerin düşünme biçimlerini nasıl etkiliyor?

Afganistan ve Sudan’daki deneyimlerin özellikle de entellektüelleri tevhidi eğilimlere

yabancılaştırdığını ve liberalleştirdiğini söylemek mümkün. Bu ülkelerdeki iktidarların
İslamcı olup olmadığı su götürür, ama aynen Kamboçya ve Doğu Avrupa örneklerinde olduğu
gibi, bir ideolojiye sadık kalmasa da o ideolojiyi resmi ideoloji haline getiren devletler, diğer
ülkelerin (özellikle de daha eleştirel) entellektüellerinde soğuk duş etkisi yapıyor. İran ve
Sovyetler Birliği gibi ideolojinin halk hareketi sonucunda “resmi”leştiği ülkelerde ise (en
azından bir süre için) belki daha sahih uygulamalar oluyor, ancak o ülkelerin yozlaşmaları
ve otoriter/totaliter baskıları da (eleştirel entelijensiyada) daha büyük hayal kırıklıklarına yol
açıyor. Sonuçta da pire için yorgan yakılıyor.

Yetmişli yıllardan bu yana tutarlı ve radikal duruşlu İslamcıların sürdürdükleri kültürel
mücadele bu yıllarda nasıl bir değişim geçirdi?

Bu mücadeleler daha farklı boyutlar kazandı. Daha çok sivil toplum alanına yönelme ve
burada derinlik kazanma çabası hakim. Zaten bunların arasında silahlı mücadele yürütenlerin
büyük bir kısmı 28 Şubat’tan sonra silahı bırakmaya başlamışlardı. Siyasi alandaki boşluğun,
İslamcı bir kitle partisi kalmayışının nasıl değerlendirileceğini ise uzun vadede göreceğiz.
Zaten bu durumun ne kadar süreceği de çok belli değil (yani Saadet, HAS ya da benzeri bir
partinin — örneğin AK Parti’den kopan bir partinin — kitle partisi haline gelip gelmeyeceğini
kesin ve net bir yargıyla söylemek mümkün değil).

Pasif devrim sürecini bir tür kader olarak görmüyorsunuz;bunun yalpalayabileceğini
yalpalamanın da pasif devrimi güçlendirebileceğini yada durdurabileceğini işaret
ediyorsunuz. Pasif devrim sürecinin orta vadede yavaşlama yada durma ihtimali nedir?

Bu birçok faktöre ve aktöre bağlı olduğu için ihtimal yüzdesi vermek doğru olmaz. AB
sürecinin tıkanması, daha şiddetli bir ekonomik kriz, vb. pasif devrimin aksamasına sebep
olabilir. Bir de içeriden aktörler beklenmedik hareketlerle pasif devrimin mecrasının
değişmesine sebep olabilirler. Örneğin, Milli Görüş’ten arda kalanlar, Mavi Marmara
eylemiyle, hükümetin İsrail karşıtı söyleminin İsrail karşıtı eyleme dönüşmesine sebebiyet
verdiler. Hükümet hala bu yol kazasınında dağılan parçaları toparlamakla meşgul. Arap
dünyası ve Türkiye’nin içine bakıldığında, “pasif devrim Mavi Marmara krizinden güçlenerek
çıktı” tespitine varırız. Ama pasif devrimin Batılı müttefiklerden desteğini ölçüt olarak
alırsak, “süreç büyük yara aldı” diyebiliriz. Önümüzdeki yıllarda da benzer destabilize edici
eylemler olacaktır. Hükümet, parti, Gülen cemaati, liberal basın ve iktidar blokunun diğer
bileşenleri bu tür eylemlerden sonra çok hassas dengeler gözetmek zorunda kalıyorlar.
Sonunda yaşanan iktidar blokunun güçlenmesi mi, zayıflaması mı? Bu sorunun cevabı
elinizdeki ölçüye bağlı.

Yeni küresel bağlamın İslamcı entelektüellerin gündemine uyumdan ziyade eleştirelliği dahil etme ve bunun kamusallaşması ihtiamali hakkında neler söylersiniz?

Yeni küresel bağlam derken, özellikle de AB ülkelerindeki toplumsal hareketleri düşünmek
gerekir. Piyasa ekonomisi belki yıkılmıyor ama ciddi bir dar boğazdan geçiyor. Bu Avrupa
başta olmak üzere piyasa karşıtı eleştiri ve eylemleri yaygınlaştırdı. İslami cenahta da zaten
artan bir sorgulama var. Yurt dışından gelen dalgalarlar ve Türkiye solunun da biraz daha
toplumsal adalet eksenine yönelmesiyle birlikte, İslamcılarda bu eğilimin iyice güçlenmesi

muhtemel. Ancak pasif devrim (özellikle piyasa ekonomisi boyutunda) o kadar rayında
gidiyor ki, kitleselleşmeden bahsetmek için biraz erken. Seyredelim ve görelim.

Cihan Tuğal, Pasif Devrim İslami Muhalefetin Düzenle Bütünleşmesi, Koç Üniversitesi Yayınları, 330 sayfa.